唐諾，臺灣作家，被譽為“我們這個時代少有的職業(yè)讀書人”。著有《盡頭》《讀者時代》《文字的故事》《閱讀的故事》《唐諾推理小說導(dǎo)讀選》《在咖啡館遇見 14 個作家》等。

在許知遠(yuǎn)眼中，唐諾代表著某種現(xiàn)代隱士的精神，他躲在臺北一個小咖啡館里，他的世界由博爾赫斯、卡爾維諾、昆德拉、《左傳》等構(gòu)成。

“他好像歸隱到歷史的非常有趣的一個縫隙里面。他應(yīng)該是個格局很大的人，但被迫生活在一個格局很小的時代?！?所以，唐諾怎么理解當(dāng)下這個世界？以及在這個時代衰敗的潮流中，堅信人文主義理想是否是一場夢？

第 7 期：許知遠(yuǎn)對話唐諾 （精簡版）

（以下對話編選自本期訪談）

臺北好像是一個漸漸在熄滅的城市

許知遠(yuǎn)：在一個相對固定的地方、封閉的空間里，經(jīng)常是精神上的冒險，你會厭倦嗎？你會想去更現(xiàn)實的冒險嗎？

唐諾：不會，真的不會。

許知遠(yuǎn)：你年輕的時候也不會嗎？不會有這種困惑嗎？

唐諾：我年輕時候就不會。天心年輕時候，永遠(yuǎn)有到遠(yuǎn)方去的夢，跟你一樣永遠(yuǎn)有一個躁動的、內(nèi)在的驅(qū)動力量。我從年輕時就沒有，當(dāng)年都還沒有“宅男”這個名詞，我的師母、朱天心的母親就說，只要給我一個房間、一包煙、一盤棋、幾本書，我大概就可以永遠(yuǎn)不出門。后來受天心的影響，我才開始慢慢走路，不管是在異國，或是在臺北，我每天都會走大概二三十公里。

▲ 朱天心、謝海盟、唐諾一家

許知遠(yuǎn)：走路對你的思考有很直接的影響嗎？

唐諾：走路就是走路，但蠻有趣的，相對來講我們都比較喜歡城市。這可能跟過去的文學(xué)調(diào)子有點不一樣，因為城市總是丑陋的、罪惡的。然而有趣的就是有人生活、有事情發(fā)生的地點，單純的大自然蠻單調(diào)的。

許知遠(yuǎn)：以人的活動為坐標(biāo)的話，比如你年輕的時候，臺北是一個高度活躍的城市，因為它有大的社會轉(zhuǎn)型在里面?，F(xiàn)在這種活躍是不是慢慢淡了下去？你會覺得很沉悶嗎？

唐諾：不會，只是覺得有點傷感。我在宜蘭出生，可始終認(rèn)為自己是一個臺北人。我甚至常說，臺北是臺灣唯一可以拿得出來的地方，它也不大、丑丑的，但這些年來整理得還算干凈、宜居。

但它有一點點凋零，有一點點沒落，可作為一個居住地點還算舒適，跟世界的關(guān)系也還算豐富。我跟朱天心的看法都一樣，就覺得對我們來講，臺北好像是一個漸漸在熄滅的城市。

許知遠(yuǎn)：之前提到臺灣的變化和書寫的關(guān)系，對北京的觀察呢？

唐諾：我不敢談北京，因為我畢竟來得太少了。但老實講，在北京走路，不知道為什么，你會很沮喪，可是相對于北京，在上海走路就很對。北京還沒有拆遷之前，有一個地方走路的節(jié)奏感是對的，就是前門大街那一片，那個街道、商店、跟人之間距離是對的。

▲ 前門

后來我察覺，因為北京原先不是一個生活的城市，北京最早是一個軍事要塞，后來變成一個用來嚇人的地方，是要讓來人害怕的，所以它與生活有一段間距。當(dāng)然，北京的公共空間很大，道路修得很好，但你跟這個環(huán)境產(chǎn)生不了一種呼應(yīng)、一種感覺。我感覺它不是一個生活的城市，但它有一種大派的氣息，這也是它要完成的。所以北京的確會有震懾感，你也的確會感受到這個意圖。

許知遠(yuǎn)：什么樣的書寫可以應(yīng)對這樣一個城市精神，這樣一種規(guī)模，這樣一種氣質(zhì)？

唐諾：這就要去發(fā)掘，在這里頭可能同時有非常多。實際上，在北京的書寫里，屬于民俗的部分蠻多的。但是，我對文學(xué)的期待比那個要貪心。我不知道、也沒有想過要怎么去寫北京，因為這不是我的能耐。

這個城市遠(yuǎn)比你想象中的關(guān)系更重大、復(fù)雜?！氨钡?zé)o險可守”，北京卻硬要把這個聲勢造出來。曾經(jīng)一個民族、一個國度，在那邊硬生生建造出一座城來，然后它有它的風(fēng)險，有它必須要撐的架子。所以對于現(xiàn)在的城市書寫來講，北京的小吃、胡同巷籠里的這些都很溫暖，可是我期待的不只是這些。

我是一個書寫者，是一個使用文字的人

許知遠(yuǎn)：你覺得你真正的技藝和專業(yè)是什么？比如說，你的書寫是怎么蔓延的？

唐諾：說真的，沒有。

許知遠(yuǎn)：從經(jīng)濟(jì)到政治，不管什么你都想寫、都想囊括在你書中。

唐諾：我只能說我是一個書寫者，是一個使用文字的人。但我因為有一點看不起自己，所以始終不覺得自己有什么足夠的能耐。

我一直在文學(xué)圈子里頭，甚至從高中就開始，但我第一本書是在我 45 歲時出版的。我從沒想過要離開這個領(lǐng)域。但是進(jìn)入文學(xué)圈 25 年后，我才真正寫成第一本書《文字的故事》，而且是比較通俗、科普的東西。

《文字的故事》

唐諾 著

世紀(jì)文景 出版

我身邊有一堆了不起的創(chuàng)作者，從我年輕到現(xiàn)在，從上一代人我的老師朱西甯，到我的家人、我的朋友，我始終覺得我是一個受眾，到隱隱約約會覺得書寫對我重要起來，我把那稱為“你總要還的”，因為我從閱讀中得到那么多。

另一方面，我又覺得書寫對我有很大意義，是因為我找不到一種方式，可以讓我對單一的一個題目或一個焦點，可以進(jìn)行這么長而專注的思索。平時我不會對一個題目關(guān)注 5 分鐘而不分散注意力，可在書寫的時候我就可以，比如《盡頭》寫了兩年，我兩年始終在同一個焦點上。

所以我覺得，書寫原來是我擁有的能夠最專純的思考?，F(xiàn)實里我沒有辦法這么精準(zhǔn)、這么專注，可在書寫的時候，我可以一次次抓到最準(zhǔn)確的東西。所以，到后來我才說，不是書寫需要我，而是我需要它。

《盡頭》

唐諾 著

理想國 出版

許知遠(yuǎn)：你進(jìn)入這種百科全書式的寫作，是一種更純粹的好奇心？還是想給自己制造困難、制造摩擦？

唐諾：都有。

許知遠(yuǎn)：你覺得哪個更強烈呢？

唐諾：好像都避不開。在書寫中我沒有很大野心，我?guī)缀醪挥谩白骷摇边@個詞，最多覺得自己是一個書寫者。大部分我都是一個讀者，我對一個作者、小說家，始終抱有高度的敬意。

許知遠(yuǎn)：你遲來的信心，再加上從年輕時就被一群天才包圍，當(dāng)時會有很強的焦慮感嗎？你好像之前說過沒有，但我不太確信，真的是這樣嗎？

唐諾：沒有。但也會有一點沮喪。那時候我不焦慮，是因為我認(rèn)為我根本不可能。因為有所可能才會有焦慮，會覺得為什么不能到達(dá)。我那時候沮喪是因為覺得，哇塞，他們從一出手就可以寫，寫作對他們來說這么簡單，對我來講卻這么艱難。

從《文字的故事》到《閱讀的故事》，我跟朱天心、朱天文聊這些，慢慢就得到一些自信，他們也開始佩服，也會覺得我讀的東西或理解的東西其實很好。但我通常還是有點述而不作，即使像《閱讀的故事》這樣，我也不過是希望貢獻(xiàn)一個閱讀的經(jīng)驗。

《閱讀的故事》

唐諾 著

世紀(jì)文景 出版

世界已經(jīng)長成這個樣子，

會不會讓你沮喪？

唐諾：資本主義的強大，是我這幾年最關(guān)懷的事情之一。我跟國際級的經(jīng)濟(jì)學(xué)家談過，那時候我在寫分工，我問他今后條件一定會變化對不對。他說，你說的太客氣了，現(xiàn)在全世界只有 28 人工作就可以了，但有時候別的因素阻擋了這個，因為我們有人道的考慮，我們有整個社會的考慮。

許知遠(yuǎn)：在這么大的趨勢下，你會不會突然覺得我們這么堅信的人文主義理想，可能也是一場夢？

唐諾：會。因為當(dāng)想聽這個話的人不夠多的時候，它就失去了力量。就是說它只能靠一些接近儀式的形式，希望能夠保留在某些地方。

許知遠(yuǎn)：而且會變得姿勢越來越僵化。

唐諾：但是只能這樣，就是如果人們還需要的話，它就還能夠被找到，不至于完全沒有，這類似于小密爾的話。小密爾說真理會被擠敗，甚至?xí)幌麥?，我們看到歷史事實都是如此，而且一再被消滅。

▲ 小密爾（約翰·斯圖爾特·密爾），英國著名哲學(xué)家和經(jīng)濟(jì)學(xué)家

但小密爾講了一段話，“但是真理有一個優(yōu)勢，是它會一再被搜出來，直到它找到適合它生長的地點。”我們對于某些發(fā)展很悲觀，然而畢竟你我所活著的這段歷史時期還是太短，你不知道還能不能逆轉(zhuǎn)。所以我才會講，有時候你不能只相信自己，你必須要相信歷史。

許知遠(yuǎn)：做為一個有歷史自覺性的人、一個人文主義者，你會渴望跟隨一個衰落的歷史共存，還是跟隨一個上升的歷史共存？

唐諾：我不知道。我到這個年紀(jì)，很少會假設(shè)一個目標(biāo)或期望，很少假設(shè)自己可以穿越、可以位移到哪一個地方。

許知遠(yuǎn)：或者清晰地意識到自己在跟隨著一股衰敗的潮流，這種感覺會有對個人的困擾嗎？

唐諾：當(dāng)然會。然而我覺得還能夠跟它相處，可是多少也會覺得困擾。比方說，現(xiàn)在我在臺灣出書，出一本賠一本。這不只是我個人、個體的處境，我會看到認(rèn)認(rèn)真真的書寫者，他們勤勤懇懇做的事情，不管他們主觀個體的努力，或是成品所出來的價值，可能各方面比動不動賣十幾萬本的東西都要優(yōu)秀。

《重讀：在咖啡館遇見 14 個作家》

唐諾 著

理想國 出版

可你已經(jīng)知道，世界已經(jīng)長成這個樣子，會不會讓你沮喪？會。會不會讓你覺得有些不公平？都會。這不是一天兩天的事兒，就像跟算命先生講的一樣，先生說你 40 歲之前一事無成、窮苦潦倒，40 歲以后就好了嗎？不，你就習(xí)慣了。就是說，你開始把它當(dāng)成一個現(xiàn)實跟它相處，你還能做什么呢？

或者我可以回到我的個體，永遠(yuǎn)都有這個選項，這個選項是你可以不要這個義務(wù)、可以不管這些事。某種程度來講，也沒有人逼我，但我絕對不會自戀，不會覺得非我不可。所以臺北沒有非要我不可，是我要臺北。這個時候，你就會去閱讀想看的書，因為在那里面，你多少會找到一些成功，甚至?xí)业揭稽c愧疚，就是這些人這樣教你，你從他那得到這些東西，就不能兩手一攤，還是多少得要做一天和尚要撞一天鐘。

許知遠(yuǎn)：回到個體這種情況，你覺得是逃避多呢？還是反抗多？

唐諾：我?guī)缀鯖]有意識到我在逃避，幾乎沒有。但是也有可能，我不曉得?？柧S諾在他的《未來千年文學(xué)備忘錄》里講，整個世界就像美杜莎的頭顱一樣，你直視她的雙眼，你就會化為石像。所以當(dāng)珀爾修斯要殺她的時候，不是看她，而是用青銅盾牌去折射她，他才能砍下那可怕的頭顱。所以有時候你看這個世界，也需要一點點折射，要不然那強光你受不了，因為你的能力可能沒有辦法強大到可以抵抗那些壞消息。

▲ 卡爾維諾與博爾赫斯

我不適合當(dāng)明星偶像，

不適合當(dāng)英雄，不適合寫詩

許知遠(yuǎn)：你會擔(dān)心過多的知識、過分強烈的自我，或者你說的自覺意識，會壓抑自己的創(chuàng)造力或表達(dá)嗎？

唐諾：這就是卡爾維諾的《未來千年文學(xué)備忘錄》。

許知遠(yuǎn)：他寫過這個，對。

唐諾：第五篇的最后，卡爾維諾說，過度的淵博會不會傷我？會不會使得我的主體性消失？卡爾維諾回答是。但我們是誰？我們難道不是由我們讀過的書、我們經(jīng)歷的事、我們對世界的印象……我們的這些所構(gòu)成，每個人都是一本書，都是一座圖書館，都是一本百科全書，都是一個復(fù)雜的集成。所以，究竟我們抽離掉“我”是什么？

《新千年文學(xué)備忘錄》

[意] 伊塔洛·卡爾維諾 著

黃燦然 譯

譯林出版社 出版

卡爾維諾進(jìn)一步講到小說家的身份，就是有時我們通過一個書寫或一個思維，進(jìn)入到那些跟你不一樣的、相似的自我。小說家進(jìn)入到一只鳥，一個異國人，一個跟你完全不同年紀(jì)、不同成長的人，可以進(jìn)入去理解你，理解你生命的個體局限性，你生命經(jīng)歷本身對你的局限。

因此你的書寫和思維可能變得困難而復(fù)雜，而且很多行業(yè)可能不適合你。比如這些年，我在臺灣從不做公開活動，而且某種程度我已經(jīng)不信任語言。所以我這幾年在香港書展或在大陸才有公開活動。但我接到邀請時，都會把講稿準(zhǔn)備好，然后從頭念到尾，因為……

許知遠(yuǎn)：因為你不信語言。

唐諾：對，我不信任語言，因為覺得語言是一個太簡單、太隨機(jī)、會流動的東西。

許知遠(yuǎn)：太光滑了你覺得？

唐諾：對，太容易滑動，會不斷跳到別的地方去，所以我必須要用文字把它固定下來，因為文字有辦法附載那種復(fù)雜度，我已經(jīng)到了完全不信任語言的地步。

但這樣引起的麻煩是，我再也沒有辦法說出最簡單的話，甚至是人家期待的話。比如大陸讀者問，能不能給他簽一句話，我永遠(yuǎn)想不出來簽什么。包括很多別人認(rèn)為很簡單的東西，對我來講它變得有些困難，用博爾赫斯的話講，就是到了這個年紀(jì)你再也講不出令人滿意的答案。

許知遠(yuǎn)：這個說得好，漂亮。

《眼前：漫游在〈左傳 〉的世界》

唐諾 著

理想國 出版

唐諾：所以我有些書寫會變得如此，很多人認(rèn)為我很啰嗦，東拉西扯，但是我想精確描述整個思維，包括復(fù)雜的想法。重點不是那句話說什么，而是我們怎么到那里，重點不是那個點，而是抵達(dá)那個點的思索線路。

這也是博爾赫斯講的，有時你模仿一個人講話的樣子、語調(diào)、姿勢，甚至擴(kuò)展到文學(xué)書寫的模仿，是因為你想學(xué)習(xí)他那樣想事情，你想站到他那里去看他看到的東西，這才能讓你突破有限的、在這里就不能在那里的、你成為這個時限就不能夠成為另外時限的，那種生命的局限性與單調(diào)性。

這個代價也就是你剛才懷疑的那個自我會不會消失。我覺得不會，而是說它變得復(fù)雜到難以簡單地說明。所以我不適合革命，不適合召喚群眾，不適合當(dāng)明星偶像，不適合當(dāng)英雄，不適合寫詩，大概可能就是這樣。

許知遠(yuǎn)：那你最適合做什么呢？

唐諾：最適合當(dāng)老人吧。比如薩義德的《論晚期風(fēng)格》，他說那個“晚”，是你再也沒有一個晚可以超越，所以你要一路走下去。我們現(xiàn)在來講的話，就是看你還能夠走多遠(yuǎn)，做多久。

▲ 愛德華·W·薩義德，后殖民理論代表人物，著名文學(xué)理論家與批評家

博爾赫斯的時間有兩種算法，一種算法是我現(xiàn)在幾歲，我從出生到現(xiàn)在，時間正向地往年老去、往死亡流去。另外一種算法，從死亡數(shù)倒推回來，時間是撲面而來的，你還有多少時間？

我們這個年紀(jì)會是第二種算法，就是你還能夠讀多久的書，你還能夠有多久的書寫，你還能夠走多遠(yuǎn)的路，你還有多少體力。所以很多年輕時你會計較的東西，現(xiàn)在它變得不真實，你一路走到這里，這就是你生命中主要做的一件事情，你就一路做到底吧。

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