9月21日，導(dǎo)演賈樟柯的新片《江湖兒女》在全國(guó)公映。

9月中旬，Vista看天下政商智庫(kù)記者專訪了賈樟柯，試圖還原這個(gè)屬于他的“江湖”。

對(duì)話內(nèi)容摘錄如下：

Vista看天下智庫(kù)記者（下稱記者）：拍這片子拍吐血了？

賈樟柯：那個(gè)是我在關(guān)機(jī)的時(shí)候跟廖凡開玩笑。這個(gè)片子是我目前拍過(guò)的規(guī)模最大的電影，去到的地方轉(zhuǎn)場(chǎng)特別多，我們從山西大同拍到三峽的巫山和奉節(jié)，從巫山奉節(jié)又拍到新疆，從新疆又拍回到山西。一共7700多公里，在半年的時(shí)間里面，走這么多地方，有點(diǎn)像拍了四五個(gè)電影。

記者：對(duì)江湖這兩個(gè)字本身是很有情節(jié)的？

賈樟柯：對(duì)，就是一直想拍一部江湖電影吧。因?yàn)榻?duì)男性來(lái)說(shuō)都比較有吸引力，或多或少你都聽說(shuō)過(guò)，或者都經(jīng)歷過(guò)。但是沒有具體的故事，也沒有放在議事日程上。

一直到2015年，《山河故人》發(fā)行，路演快結(jié)束，那個(gè)時(shí)候我有一個(gè)好朋友，也是以前那個(gè)大哥，突然中風(fēng)了。我去看他的時(shí)候，他已經(jīng)可以不坐輪椅了，但是要拄著拐杖走。我就很傷感，覺得應(yīng)該寫，大概故事就有了，應(yīng)該拍了，那時(shí)候決定拍的。寫了大概5-6個(gè)月的初稿，寫完之后就看景、選演員，這些事就開始了，用了三年時(shí)間逐漸完成的一個(gè)電影。

記者：你身上有濃重的江湖氣嗎？

賈樟柯：就像在《江湖兒女》這個(gè)電影里面也一樣，也是包含了兩重的江湖，一個(gè)狹義的江湖，一個(gè)廣義的江湖。

狹義的江湖可能是青春時(shí)代街頭的打打殺殺，特別是男性之間的莫名其妙的斗爭(zhēng)，江湖不就是人際關(guān)系嘛，你在一個(gè)縣城里面出生、成長(zhǎng)，多少會(huì)在這里面。

另外一個(gè)，我覺得江湖已經(jīng)是個(gè)更廣義的概念，比如說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)的江湖，電影的江湖，律師的江湖，每個(gè)行業(yè)都已經(jīng)是一個(gè)江湖，每個(gè)區(qū)域，山西廣東上海都有它各自的江湖。所謂江湖就是指人和人之間的關(guān)系，密切的關(guān)聯(lián)，危機(jī)四伏的環(huán)境。

記者：你之前提到，電影這個(gè)圈子越來(lái)越江湖。

賈樟柯：拍電影就是兄弟的事情啊。比如說(shuō)我們跑這么多地方，攝制組將近300個(gè)人，300個(gè)兄弟，差不多一起拍電影快20年，說(shuō)夸張一點(diǎn)也是出生入死。也有很多新來(lái)的，但基礎(chǔ)團(tuán)隊(duì)都是差不多有20年的，有十幾年的老班底。

《江湖兒女》電影海報(bào)。（網(wǎng)絡(luò)圖）

記者：對(duì)江湖情節(jié)的迷戀，跟喜歡看武俠電影有關(guān)？

賈樟柯：我不只是看武俠電影。我大學(xué)時(shí)寫過(guò)好幾篇論文是關(guān)于江湖的，因?yàn)椤敖睂?duì)于電影研究來(lái)說(shuō)，是一個(gè)很中國(guó)化的，它包含了很多類型。

比如武俠片屬于江湖片，流浪藝人也屬于江湖片，黑幫黑社會(huì)也屬于江湖片。我自己是做過(guò)系統(tǒng)的研究，而且這種江湖片也可以擴(kuò)大到美國(guó)片，像《教父》里面也是一個(gè)江湖，像意大利很多電影也都是在江湖。所以江湖作為電影文化特有的一個(gè)類型，我在讀書的時(shí)候研究它，比如說(shuō)胡金銓拍明代，張徹拍清代，吳宇森拍八九十年代的香港，實(shí)際上我們都是找到了江湖這個(gè)角度來(lái)看一個(gè)巨變的社會(huì)發(fā)生了什么。

江湖本身就是藝術(shù)家找到的一個(gè)很好的觀察主流世界的角度，它并不是一種獵奇，因?yàn)榻畋旧碛幸恍┥衩匦?、戲劇性，但更主要是透過(guò)這種神秘戲劇的元素，可能更加清楚地能看到主流的價(jià)值觀、文化這些改變。說(shuō)到《江湖兒女》也一樣，它講的實(shí)際上就是人情道義怎么樣在這17年里面轉(zhuǎn)變，人們對(duì)它不同的態(tài)度，有人放棄，有人隨波逐流，有人還堅(jiān)守。里面的每個(gè)人都有毛病，但是在這些選擇上還是有差異的。

（網(wǎng)絡(luò)圖）

記者：像香港之于吳宇森，對(duì)你來(lái)說(shuō)，山西是不是你表達(dá)自己對(duì)世界觀察的切入口？

賈樟柯：我覺得我找的主要是時(shí)代。主要是2001年到2018年元旦，這17年實(shí)際上是生活變化非常大的年代，可以說(shuō)是互聯(lián)網(wǎng)生活前跟后的一個(gè)區(qū)別。

我覺得非常重要的一個(gè)轉(zhuǎn)折，就是電影的中間，趙濤在去找到刁亦男的時(shí)候，刁亦男是一個(gè)大哥嘛，他說(shuō)你別找我了，我們現(xiàn)在企業(yè)化了，趙濤說(shuō)那企業(yè)化還是江湖嗎？這個(gè)時(shí)代對(duì)我來(lái)說(shuō)是重要的，新世紀(jì)十幾年，我們剛剛經(jīng)歷過(guò)，其實(shí)變化非常大。

說(shuō)回到山西，對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)恒定的舞臺(tái)，對(duì)我非常重要，因?yàn)樵谕瑯拥臅r(shí)空里面，不同的角色粉墨登場(chǎng)。《小武》是一個(gè)縣城的小偷，《站臺(tái)》是一個(gè)文工團(tuán)，《三峽好人》是一個(gè)礦工跟一個(gè)護(hù)士，《天注定》是一波鋌而走險(xiǎn)的人，《山河故人》是煤老板和他的女人。同樣一個(gè)地方，《江湖兒女》是江湖上的事，同樣一個(gè)地方發(fā)生了不同的戲劇。

也有寫作上的偏好，我自己不太喜歡，也不太會(huì)用普通話來(lái)寫作。我是個(gè)山西人，我用山西話來(lái)寫作，用山西語(yǔ)言來(lái)表達(dá)，用山西人處理問(wèn)題的方法去處理這些問(wèn)題，我覺得人是生動(dòng)、鮮活的。如果用普通話寫作的話，就有點(diǎn)割裂。其實(shí)也是一個(gè)偶然吧，如果我是廣東人，我一定是用廣東話來(lái)拍。

記者：山西人的性格是什么樣？

賈樟柯：山西人我覺得也是不同的性格組成的，也有差異性。但是確實(shí)因?yàn)橄嗤膫鹘y(tǒng)、文化，比如說(shuō)山西人的人際關(guān)系里面，盡在不言中的部分很多，很多事情不說(shuō)透，被認(rèn)為珍貴的東西是你要理解，你不理解我干脆就不說(shuō)了。還有爭(zhēng)強(qiáng)好勝。

我記得我看到過(guò)一個(gè)報(bào)道，充分反映了山西人的性格：山西有兩個(gè)盜墓賊，盜了文物就來(lái)北京賣，有一個(gè)臺(tái)灣人跟他們接上頭了，說(shuō)我去鑒定一下，如果是真的，我回來(lái)就付錢。山西人就相信他了，因?yàn)樯轿魅耸沁@樣的，做什么買賣都不簽合同，去吧去吧我們等著你。結(jié)果他們等了幾個(gè)小時(shí)，超出正常的時(shí)間都沒回來(lái)，倆哥們兒就直接報(bào)警了，這個(gè)人還真的帶著東西要上飛機(jī)了，就被抓了。那警察就問(wèn)他倆，也得抓他倆，兩個(gè)盜墓賊，你舉報(bào)了臺(tái)灣人你倆也得住監(jiān)獄。山西人就回答：啊氣的不行嘛！他有一種毀滅性，無(wú)所謂，我住就住了，但是我不能讓你欺負(fù)我。這就是山西人的性格，他還是有一些特別的東西在里面。

賈樟柯與趙濤。（網(wǎng)絡(luò)圖）

記者：這次電影的時(shí)間跨度比較長(zhǎng)，你也比較關(guān)注這17年整個(gè)社會(huì)和時(shí)代發(fā)生的變化，這個(gè)時(shí)間跨度是如何塑造賈樟柯的？

賈樟柯：時(shí)間怎么改變我，從作品中看得更清楚。從《山河故人》到《江湖兒女》，有一個(gè)很大的改變是，電影中時(shí)間的跨度都比較大。20年前，我第一次拍電影的時(shí)候，我不太懂得拍很長(zhǎng)的時(shí)間跨度。因?yàn)槟菚r(shí)候很年輕，看人看事都是一個(gè)橫切面上，一時(shí)一地地來(lái)看。但是人到40以后，容易想事情會(huì)放在比較長(zhǎng)遠(yuǎn)的時(shí)間去考慮。

記者：公眾對(duì)您的印象，一直是覺得賈導(dǎo)脾氣很好。這是面對(duì)公眾時(shí)的一種人設(shè)，還是說(shuō)你本人就是這種性格？

賈樟柯：我脾氣就是還可以。

記者：從小就是這樣？

賈樟柯：從小不是這樣，受我父親教育，他調(diào)教的，小時(shí)候脾氣太火爆了。

記者：我記得書里面寫到一個(gè)細(xì)節(jié)：你小時(shí)候有一次跟一個(gè)老師發(fā)生一些爭(zhēng)執(zhí)，她在課堂上說(shuō)你長(zhǎng)得像猴子，你就跟在他后面一直罵他，感覺還是挺調(diào)皮的。

賈樟柯：我到初中的時(shí)候還打老師，還是這種脾氣呢，直接把老師打哭了。我父親是一個(gè)偉大的教育家，他本身也是語(yǔ)文老師，性格非常隨和，他有非常多的朋友。我父親在世的時(shí)候，基本上我們家每天都是賓客盈門，人來(lái)人往，他那些門生弟子遍布各地，都非常愛戴他。

我父親就跟我講一句話，他說(shuō)你覺得有人欺負(fù)我嗎？我說(shuō)，好像沒有啊。他說(shuō)是因?yàn)槿藗冇X得欺負(fù)我沒意思，不應(yīng)該欺負(fù)這么善的一個(gè)人，他說(shuō)別打打殺殺的，那是無(wú)能的表現(xiàn)。他這一番話真的徹底教育了我，讓我變得會(huì)很克制，性格也有很大改變。我以前其實(shí)話特別少，比較內(nèi)向，我自己是當(dāng)導(dǎo)演之后，話多了。這個(gè)過(guò)程中性格也會(huì)有變化。

《三峽好人》劇照。（網(wǎng)絡(luò)圖）

記者：青春期也有很多叛逆的舉動(dòng)？

賈樟柯：小孩嘛啥都不懂，只有叛逆，再加上滿身的體力能量無(wú)處釋放，自尊心超敏感，真的是對(duì)個(gè)眼神兒，找茬兒就打起來(lái)了。那時(shí)候天天都是這樣，在街上。

記者：小的時(shí)候特別愛好跳霹靂舞？

賈樟柯：已經(jīng)不小了，十六七歲，上高中的時(shí)候。就因?yàn)橐徊侩娪?，大?0年代末放了一部電影叫《霹靂舞》，真的非常喜歡，我們一幫朋友看了七回。每個(gè)人去記其中不同的動(dòng)作，互相教，學(xué)會(huì)跳霹靂舞。現(xiàn)在早就不跳了。

記者：你說(shuō)自己第一次學(xué)會(huì)騎自行車，騎了很遠(yuǎn)去看火車。那個(gè)時(shí)候可能對(duì)于遠(yuǎn)方有一種特別強(qiáng)烈的向往，但真的從縣城走出去之后，每一次拍的電影其實(shí)又是在回望故鄉(xiāng)。為什么？

賈樟柯：我家以前住在一條國(guó)道旁邊，那時(shí)候還沒有高速公路，那條國(guó)道是太原開往陜北，就是太原到軍渡（黃河的一個(gè)渡口），我那時(shí)候想象的最遠(yuǎn)方叫軍渡。我真的無(wú)數(shù)次沖動(dòng)想去看一看軍渡是什么。在那條公路上，有時(shí)候我會(huì)看到一輛一輛軍車，拉著坦克往軍渡那邊去。有時(shí)候又看到一溜卡車?yán)蚧?，從軍渡那邊拉過(guò)來(lái)。我覺得遠(yuǎn)處好像發(fā)生了什么，不知道，所以小時(shí)候的遠(yuǎn)方其實(shí)就是那些地方。

但是很快，我覺得不管是出外讀書，還是從事電影工作出國(guó)，慢慢的有一個(gè)認(rèn)識(shí)一直影響我的工作，我越來(lái)越覺得，地域、人其實(shí)蠻相似的。比如巴黎倫敦紐約，當(dāng)然也有跟小城市迥然不同的，跟中國(guó)迥然不同的東西，但是人生活在其中，基本的問(wèn)題都非常相似。大概在二十七八歲有了這種印象之后，看待世界可能就是這樣一種角度。它其實(shí)也讓我覺得，電影是可以國(guó)際化的。我們立足任何一個(gè)角度的書寫其實(shí)都是一種國(guó)際性的書寫。我自己的情感世界是在老家，而且我也反復(fù)強(qiáng)調(diào)過(guò)，我寫山西不因?yàn)樯轿鳘?dú)特，是因?yàn)樯轿魉俏?，再一個(gè)它跟任何一個(gè)地方一樣，我何必去寫河北、海南。

（網(wǎng)絡(luò)圖）

記者：有一種說(shuō)法，賈樟柯的電影其實(shí)一直在表達(dá)他自己，是所謂的作者電影，你同意嗎？

賈樟柯：我覺得一個(gè)導(dǎo)演沒有辦法界定自己是不是一個(gè)作者，因?yàn)樽髡呤怯珊芏鄤?chuàng)作的特點(diǎn)來(lái)決定的，關(guān)注的命題、人群、語(yǔ)言。我自己不太分析我自己的作品，只是每個(gè)階段最想拍什么，最想用什么方法拍，就怎么樣拍。每個(gè)階段，每個(gè)表達(dá)的時(shí)間點(diǎn)，考慮的問(wèn)題不一樣，它們之間有一致性嗎？或者它們有很大差異性嗎？這不是我去考慮的問(wèn)題。

《海上傳奇》劇照。（網(wǎng)絡(luò)圖）

記者：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，用什么樣的方法去拍電影，其實(shí)是用什么態(tài)度去看世界。拍《江湖兒女》是用什么樣的一種心態(tài)來(lái)看現(xiàn)在這個(gè)世界？

賈樟柯：用山西話來(lái)說(shuō)，可能就是更仁厚了一些吧，不會(huì)那么毒舌地去面對(duì)人跟事兒。容忍包容所有的東西，大概就是這樣。

記者：如果從《小武》開始算起，到今年是整20年。你在拍電影的時(shí)候，這種表達(dá)方式有特別劇烈的變化嗎？

賈樟柯：在我看來(lái)沒有特別劇烈的變化。我不太喜歡那種劇烈的變化，順其自然，想怎么拍就怎么拍，想拍什么就拍什么，隨心所欲。我覺得這是電影最可貴的地方。所以我的電影創(chuàng)作既沒有規(guī)劃，也沒有刻意求新的意圖。

我一直覺得藝術(shù)最可貴的地方就是這樣，這個(gè)時(shí)間你對(duì)電影的觀念、想法，你對(duì)人的看法，自然而然地表達(dá)出來(lái)，它是什么樣就是什么樣。我記得我那時(shí)候讀部落升的《電影摘記》，里面有句話對(duì)我影響非常大，說(shuō)電影就是個(gè)孩子，出生了跟作者沒任何關(guān)系，它就是個(gè)獨(dú)立的東西。

記者：這幾年每一次有一部新的電影出來(lái)，公眾反饋的聲音總會(huì)說(shuō)，賈樟柯變了，賈樟柯又變了，這么多年你怎么面對(duì)這種聲音？

賈樟柯：變了變了這個(gè)東西，它是不同的觀眾群體，發(fā)出的不同的聲音。有的人也會(huì)覺得沒變，賈樟柯還在拍這些東西。我記得有一個(gè)網(wǎng)友給我留言說(shuō)，“賈樟柯你離了煤礦你會(huì)死??？不要拍煤礦了?！蹦蔷褪钦J(rèn)為我不變的人。

我自己跟我自己作品相處，基本上就是與己無(wú)關(guān)，拍完就拍完了。我也很少回頭看自己的電影，我覺得任何的一種歸納、總結(jié)，刻意的求新、求變，刻意的保持一致，所有這些刻意都是無(wú)謂的，沒有意義的。

記者：在外界看來(lái)的所謂這種變化當(dāng)中，你自己的堅(jiān)持是什么？

賈樟柯：從一種生理的感受上來(lái)說(shuō)，我就是坦坦蕩蕩的，誠(chéng)實(shí)面對(duì)自己。

電影《站臺(tái)》的女主角尹瑞娟。（網(wǎng)絡(luò)圖）

記者：拍了這么多年電影，中間有沒有時(shí)間想停下來(lái)？我注意到你從2014年-2016年一直在休息，回老家還開了面館。

賈樟柯：沒有覺得累，是有覺得無(wú)聊的時(shí)候。一種工作做太久了，做20年了將近。可能因?yàn)槲译p子座吧，對(duì)很多東西都比較新鮮、好奇。我總懷疑我的生活，不懷疑電影。因?yàn)槲疑罨旧鲜菄@電影的，電影一直要成為我生活的一個(gè)軸心，我可不可以建立別的軸心？

記者：有找到新的軸心嗎？

賈樟柯：多少緩解了一些。也做了一些其他的事情，避免自己成為一個(gè)電影動(dòng)物。

記者：雙子座對(duì)于新鮮事物的好奇，是不是也表現(xiàn)在對(duì)于流行文化的喜愛？比如之前拍電影就很喜歡插曲用一些當(dāng)時(shí)的流行歌曲，最近宣發(fā)也在用時(shí)下年輕人最喜歡的抖音、B站。你本身就對(duì)這個(gè)好奇，還是覺得要貼近現(xiàn)在的受眾？

賈樟柯：我非常好奇，我想玩兒。因?yàn)槲矣X得我自己是從沒有流行文化到流行文化成長(zhǎng)起來(lái)的，在我童年少年時(shí)代，流行文化從無(wú)到有。那時(shí)候?qū)α餍形幕臒釔郏_實(shí)是難以更改的一種情感。我非常崇拜那些流行音樂，我覺得它們真的是，人的七情六欲里面有很多情感的瞬間，情感的感受，不是用哲學(xué)或者用大部頭的文學(xué)能夠講明白的。

《山河故人》里趙濤飾演一位母親。（網(wǎng)絡(luò)圖）

記者：這次演員的陣容，投資規(guī)模應(yīng)該都算是比較強(qiáng)大，給外界的一種感覺是：賈導(dǎo)這次很在意票房。但你之前其實(shí)不止一次強(qiáng)調(diào)說(shuō)，不太在意創(chuàng)作之外的事情，無(wú)論是影展的得失還是票房的好壞。你現(xiàn)在還是這種觀點(diǎn)嗎？

賈樟柯：還是這種觀點(diǎn)，但是你電影要被人看到。電影行業(yè)變化得也很快，現(xiàn)在需要做這些配合的工作，我自己也有很積極地配合。我覺得不在意，但是你要用一個(gè)配合的態(tài)度，因?yàn)樗菍?dǎo)演的工作之一。你選擇用電影來(lái)表達(dá)自我，就選擇了一個(gè)大眾媒介。

記者：不在意票房，但還是……

賈樟柯：不在意結(jié)果吧。但是你可以為這個(gè)事情去努力。

記者：其實(shí)還是很在意、希望自己的電影被更多的人看到。

賈樟柯：那當(dāng)然。否則我就從事別的創(chuàng)作去了。

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